石評大財經：伯南克“騎虎難下” 身退功未成

石齊平：石觀世界，齊評天下。

萬俊：我們關心過去一周。

黃橙子：我們也關注未來一年。

石齊平：歡迎收看。

一起：石評大財經。

石齊平：觀眾朋友，互聯網已經顛覆了報紙、電視、商店還有音樂，下一個他要顛覆的是什麼？

黃橙子：中國東海防空識別區也是一種顛覆，他顛覆了美日軍事同盟的互信，為什麼？安倍折騰了一年，如何來評價？他的圍棋水平又如何？

萬俊：美國和歐洲似乎將會步日本的後塵來進入長期停滯時期，什麼是長期停滯？為什麼會有長期停滯？中國會不會也有同樣的命運呢？

石齊平：中矛對美國盾，東風41跟巨浪2再度試射，引髮美國高度的關注，如何評估中美兩國在核戰略博弈中的矛與盾，石評大財經，讓我們一起來關注天下大財經，首先石觀世界。

萬俊：美國國防部的官員聲稱，中國在12月13日進行了東風41號洲際彈道導彈的第二次試射，另外還有外媒就報導說，最近中國的解放軍是在渤海的海域也進行了巨浪2型的洲際彈道導彈的試射，石先生你怎麼來分析和​​評論這樣的事情？

石齊平：我覺得2013，中國布了這兩個局，收官確實引起全球範圍，特別是美國高度關注，現在先簡單介紹一下這兩東西，這兩東西洲際彈道導彈，一個是陸射的，一個是潛射的，射程都很遠，東風41大概是一萬二到一萬四千公里，潛射的巨浪2大概是一萬公里上下，關鍵是他們都是分導式多彈頭的，一個東風41可以分成10個導彈彈頭，那個是分成六個導彈彈頭。

黃橙子：您說的這些都是基本數據，能不能給我們一點更容易聽得懂的補充？

石齊平：這樣子講，我們都知道中國現在是核武國家，核彈頭根本不是問題，但是你要知道你的潛在對手是美國，美國有矛，美國也有盾，他也有他的導彈，他可以導彈打到你的導彈，第二，他對盾，就是反導系統，他可以擋住你的核導彈。

黃橙子：所以呢？

石齊平：所以你中國今天在核戰略的博弈中就必須要有這個本事，第一，我的導彈能夠讓他不要打到，我的存活率比較高，第二我的導彈能夠穿透他的反導系統。

萬俊：這個東風41和巨浪2號有沒有這樣的能力？

石齊平：關鍵就是有了，東風41跟以前的地下井（音），地下井其實他老早就知道了，第一發就可以把他解決掉，你那個是公路機動性的，就存活率高，至於潛射性的094在哪？他搞不清楚，所以這個存活率更高。

至於說穿透他防護網的話，我剛才講過，他是到飛行末端的時候突然間分成十個導彈，所以他的雷達，他看的是一個，準備上去，快打到的時候，分成十個，他怎麼擋得住呢？

黃橙子：所以您的意思是說中國的矛能夠躲過美國的矛，而且中國的矛還能夠穿過美國的盾。

石齊平：講得對極了，好極了，就這麼回事。

萬俊：我還有一個問題，儘管說我們彈道導彈可以分成這十個彈頭，他的導彈不一定打得到我們的導彈，他可以選擇打你其他的地方，你看像城市，咱們的中國有沒有這種反導？

石齊平：你顧慮的好，問得對，我們也知道，中國的防護網比不上美國的防護網，就反導系統，而且美國導彈成千上萬，但有一條他就不敢動，就是我中國的導彈你的矛打不著，或者我中國導彈，你的網擋不住，你的盾擋不住，那你就不敢亂動。這就是中美兩國在核戰略博弈中基本的邏輯。

黃橙子：沒錯，中美之間，我們再來看看中日之間，根據報導說日本政府現在正在向中方提出，說希望召開兩國之間防衛當局的一個磋商，並且來建立危機管理機制，您有什麼樣的觀察和評論？

石齊平：我可以感覺到日本相當的為難跟尷尬，他從來就不願意跟中國搞什麼防衛機制，尤其在中國宣布的東海防空識別區之後，他更不情願不願意。

萬俊：為什麼會有這樣的情況呢？

石齊平：我覺得美國的示意，美國給他很多的壓力，說你要跟中國加強溝通。

萬俊：美國為什麼會這樣示意日本，要他跟中國來進行磋商或者溝通呢？

石齊平：坦白講，我說美國對中國對防空識別區，美國也是不爽的，你知道他第一時間反應就是派B52來示威一下，但是美國他自己知道，就到此為止了，這個分寸我拿捏住了，再搞下去我們兩個關係就太壞了。

但是他看到日本，日本好像硬著頭皮在硬搞，對著幹，這樣不行，所以美國就叫他踩剎車了，就這個意思。

黃橙子：所以您如何來解讀美國的這種態度呢？

石齊平：所以美國就是拜登到日本去，日本本來很希望拜登跟他們共同發一個聲明，反對一下，拜登說不必了，我們在發個聲明要他撤回好不好，拜登說不必提了，日本就已經很失望，於是拜登還有，你還要多溝通，所以這個日本，老大不情願，心裡面很不舒服，但是又不能不聽。

黃橙子：所以呢？

萬俊：我就發現這個好像很有意思，日本好像非常聽美國的話，他簡直就像美國附庸。

石齊平：沒錯，你講的對，附庸跟主子之間的關係，我們注意到，中國這次東海防空識別區對日本來講，讓他重新體驗一下我跟美國之間的軍事同盟的互信，基本上有沒有效呢？是有前提的，這個前提就是，美國的利益擺在第一優先，所以我覺得中國東海防空識別區，還產生了一​​個副作用？就是引發了日本跟美國之間的互信，特別是日本懷疑。

萬俊：其實說完了中日關係，我們就順便來說說這位安倍，其實去年的這個時候到今年整整一年的時候，安倍上任有這樣的時間，石先生，你要不就來做一個盤點，對他的這一年的任期。

石齊平：行，我覺得盤點可以從兩個方式，一個是數字，一個是形勢，數字來講，看他民調支持度，民意支持度，你看剛開始是氣勢如虹，居然高到將近八成，結果一年365天下來，現在好像也就五成上下，前一陣子好像跌倒五成以下去了，看來也不怎麼樣。

黃橙子：所以看來數字並不怎麼樣，第二個角度，您要說的形勢又怎麼來看呢？

石齊平：形勢就是看日本怎麼佈局對中國的博弈，我覺得安倍剛過去365天，幾乎天天腦筋裡邊只想一個事，反中，晚上做夢都在想反中，所有的反中，就是既他的目標也是他的手段，他為了反中而反中，為了什麼而反中，包括表面上看起來是安倍經濟學三支箭，其實我認為他目的還是反中。

萬俊：您這麼評論，我覺得有道理，怎麼來分析他或者評價他的反中戰略呢？

石齊平：我又在喜歡用圍棋的概念，日本現在跟中國下圍棋，我拿黑子，我要先攻，你拿白子，你守，所以對日本來講我要有守有攻，守的話先把自己做活，攻的話，我要使盡各種方式給你地緣上，戰略上給你重重包圍起來。

黃橙子：那我們就分開來說，先說一下安倍的守，您認為他表現如何？

石齊平：守就是剛才講做活，先把經濟做活，我們知道他這個經濟已經不行了20年了，所以他現在搞了三支箭，三支箭搞起來好像表面上看起來股市是恢復一些了，但是你要注意到，實體經濟還是一樣沒起色，再說他貶值，貶值剛開始出口增加了，進口增加的更多，因為成本增加了，所以他現在貿易赤字是創造歷史紀錄。

為了擴大財政赤字，他現在負債佔GDP比重達到全世界最高，250%，變成這麼一個局面，你說他，我認為他還是起不了作用，認為日本恐怕已經進入到長期停滯的狀態，長期停滯很重要的概念，我們齊評天下，接下來還要進一步展開。

萬俊：其實分析到這裡，其實不難看出來，對內來說做活安倍做得不太理想，但是他似乎對外進攻，特別是包圍中國，他真的是使出渾身解數了吧。

石齊平：我同意，有人估計他12月裡邊一共訪問了29個國家，在加上什麼走廊外交，偶遇外交加起來，他一年裡面見了一百多個國家領導人，所有的見面統統一件事情，就是反中，就是這個概念。

黃橙子：對。我們看到還有東盟的形勢又怎麼來看？安倍似乎，日本似乎都是爭取的很積極。

石齊平：沒錯，但是我剛才講，他使盡渾身解數，希望能夠從戰略上包圍中國，看起來效果並不是太好，東盟的情況特別特殊，最近搞了一個日本跟東盟的峰會，這個用圍棋的術語來講就叫打劫，打劫的意思就是東盟是一個劫財，以前是跟他的關係好，結果被他搶過去了，結果他又把他搶回來了，他又把他搶回去了，東盟過去跟中國關係很好，日本現在打算用五年的時間砸兩萬億希望能夠，這個效果也不是太好，結果還是被中國劫過來了。

所以我們講下圍棋，安倍我看他的棋藝的水平好像也是一般般。

萬俊：說完了中日，說完安倍，我們再來看一個最近非常熱點的話題，就是互聯網金融，其實我相信很多參加過這個網上購物的人，對於這個互聯網金融應該是不是很陌生，石先生，你怎麼來分析或者評論所謂的互聯網金融。

石齊平：我經常聽說中國最弱的一環就是創新，但是我看也不盡然，就這個互聯網金融來講我覺得中國就是很了不起，在全球範圍之內，最新的金融創新，我認為他正在悄悄的，而且巨大的改變對傳統金融的方式或者是概念，乃至於體制，我認為互聯網似乎又在顛覆下一個傳統的東西。

黃橙子：您說下一個是什麼意思？意思是說互聯網已經顛覆過很多東西了嗎？

石齊平：你回想一下，互聯網商業化1991年開始到現在20多年，這20多年，他似乎不是就在一個一個顛覆一些傳統的東西嘛。

黃橙子：具體呢？有些什麼例子。

石齊平：報紙、傳統媒體、文字媒體，是在被顛覆，電視也是在被顛覆，食品商店，你看最近光棍節，那個威力，不是被顛覆了嘛。

萬俊：按您這樣推理下去的話，您認為下一個要顛覆的是什麼？

石齊平：我認為就是金融，就是銀行，甚至於是貨幣。

萬俊：您的意思就是說互聯網金融就是他要顛覆的下一個，他如何來顛覆？

石齊平：你要說金融是一個什麼概念？金融就是一個中介的概念，所謂中介就是儲蓄者跟投資者之間，我能夠穿針引線，我相信互聯網金融將來一定比我們現在你看到的銀行，在這個方面的角色扮演的更淋漓盡致，更精彩。

黃橙子：你為什麼這麼說呢？

石齊平：你看，越來越多人上網，所以越來越多人，他可能不會到銀行里面去存款，但是他上網的時候就有機會了，而且一到銀行去還有定額什麼的，你現在的話，一塊錢都可以交餘額寶什麼的，所以他把這個儲蓄的來源一網打盡，甚至於圈地禁售（音），你說多厲害，出去他又通過貨幣基金，可能要比銀行在優化資金配置上起到更有效的作用。

黃橙子：所以你認為他是會對傳統銀行造成相當地威脅了。

石齊平：就​​現階段來講，比方說中國的銀行可能會逼著，倒逼要進行改革。就長期來講，甚至於不排除這種傳統的銀行會消失，那就叫顛覆了。

萬俊：那的意思就是在這個銀行之外，他顛覆的對像還有可能會是貨幣。

石齊平：對，沒錯，你還記得我們前不久還談過一個非常熱門的話題，比特幣，但是我當時評論比特幣的時候，我說比特幣雖然因為他​​有些特殊原因，所以最終可能成不了大氣候，但你不要因此忽略掉所謂網絡貨幣，它有兩個非常重要特性，就是它的發行是獨立性的，今天中央銀行都做不到。第二，他的總額是上限有封頂的，現在一般中央銀行就拼命印鈔票，所以現在這樣下去網絡貨幣將來總有一天會衝擊挑戰各國的中央銀行，搞不好中央銀行到最後都被它取代都說不定，這就叫真正的顛覆。

萬俊：說完了顛覆，其實剛剛當中石先生也談到了日本似乎是進入了長期停滯狀態，那最近也有人表明說，美國好像也將會走入這個長期停滯狀態，那麼什麼叫做長期停滯？中國有沒有可能進入長期停滯的狀態呢？稍事休息，石先生給我們做詳細地點評分析，我們稍後見。

歡迎回來，在上周美聯儲正式地宣布，從明年1月份開始正式地啟動退市計劃，可以說這個計劃已經是喧騰已久了，那麼他們將會在每個月來減少一百億美元的購債規模。

黃橙子：沒錯，那麼這也是伯南克在卸任之前的最後一個動作了，也意味著過去幾年的超低息時代是正式劃上了一個句號，所以您有什麼樣的分析？

石齊平：我們中國常有一句話，叫做功成身退是吧，但我覺得用在伯南克身上可能應該是身退但功未成。

黃橙子：為什麼呢？您這樣說是什麼意思？

石齊平：我覺得他現在處境就是為什麼在卸任之前還有這麼一個動作，我的解讀就是他已經面臨到一個非常為難期就是騎虎難下又不得不下，什麼叫騎虎難下又不得不下呢？我們知道他剛開始上台的時候採取積極政策，目的是兩個，一個是能夠把市場給穩住，不要出現大蕭條。第二個，能夠把美國的實體經濟，能夠把它救起來，那現在看起來好像第一個目標勉強能夠達成，沒有出現大蕭條嘛。但是實體經濟始終好像是沒有太大的，缺乏活力。

萬俊：那按照您這麼分析下去，這個量化寬鬆應該是繼續下去才對啊，為什麼要停掉呢？

石齊平：他有他的為難，如果再繼續下去的話，美國聯儲局資產負債表太膨脹了，所以換句話說，日後資產泡沫的壓力太大，但是如果現在要把它停下來的話，早幾年工夫能夠穩住，萬一又下去的話怎麼辦呢？所以他目前處境就是叫騎虎難下又不得不下。

黃橙子：我們知道伯南克是做了八年的聯儲局主席，如果請您給他一個論定您要怎麼來論定呢？

石齊平：八個字，救市有功，興市無成。

萬俊：好一句救市有功，興市無成。那我們一句一句來解釋吧，什麼叫救市有功？

石齊平：講到救市有功的話，我想就不得不提伯南克在擔任聯儲局主席之前，他曾經是一個非常出色的教授，而且他專門做學術研究，有專門的題目他最擅長，那就是專門研究1929年、1930年代經濟大蕭條，那他完全清楚為什麼那個時候經濟蕭條會持續那麼久，就是因為當時的貨幣政策犯了一個很大錯誤，就是把貨幣收的太緊了。沒想到他這個專業研究後來等他做了聯儲局之後派上了用場了。

黃橙子：所以您指的是說他做了主席就爆發的世紀金融海嘯吧。

石齊平：沒錯，2006年他接格林斯潘，剛開始的時候美國經濟還不錯，沒想到兩年多以後就來個世界金融海嘯，來勢洶洶，這下對伯南克來講好，這個東西我太熟了，這個我絕對不會再犯1930年代大錯誤了，所以我的貨幣政策必須不能夠犯錯誤，從緊，絕對不能從緊。

萬俊：那您的意思是說他必須要馬上來實行盡可能寬鬆的貨幣政策。

石齊平：沒錯，盡可能寬鬆貨幣政策當時的話我要補充一句了，因為美國利率已經很低了，貨幣政策目的就是希望誘導利率下跌，然後刺激消費跟投資，可是利率已經非常低了，對他來講傳統貨幣政策實際上用的效果非常少了。

黃橙子：那他又該怎麼辦呢？

石齊平：他就採取非常規的貨幣政策，非常規貨幣政策照樣印鈔票，印出來，但是沒辦法誘導利率下降的時候，我買你政府的國債，你政府幫我去花錢。所以任內連續三次量化寬鬆就是這麼搞的。

萬俊：但是我記得石先生您好像之前就評​​論過伯南克的這一套政策不太有用是吧。

石齊平：是，有點不好意思，當年我對他評論確實比較重的，我還記得兩句話，我說伯南克貨幣實驗如果能夠成功的​​話，那不是經濟學教科書要改寫，就是他有資格拿諾貝爾經濟學獎，是這個意思。

黃橙子：所以您的意思是說，他除了避免了巨大的金融危機之外，其實對實體經濟也沒有太明顯的影響。

石齊平：沒錯，所以我說是救市有功，興市無成，但我救市有功再補充一句，其實也很難，因為他是以將來出新的隱患，資產泡沫的隱患作為代價的，所以後面到底跟的是驚嘆號還是問號，我現在還不能說，將來由時間給答案。

萬俊：說完救市有功，不管是驚嘆號還是問號，當然要談談興市無成了，這又怎麼說？

石齊平：興市無成的意思就是這樣，他就覺得越來越納悶了，美國經濟為什麼這幾年始終不見起色，而且有人就想到了，日本的話更嚴重，已經超過20年沒起色了，是不是出現一個前所未有的一個現象，於是提出新的概念叫做長期停滯，這個長期停滯目前在西方的政策界受到很大的熱議。

黃橙子：（00：16：29卡住）什麼意思？

石齊平：這個概念非常重要了，對全球來講都值得關注，但是預知詳情，下回分解，馬上回來。

黃橙子：歡迎回來，剛才石先生為我們提到一個很新很重要的概念叫做長期停滯，究竟是什麼意思呢？

石齊平：我覺得這個概念很值得大家重視，最近薩默斯，就是美國前任財長，非常著名的經濟學家，在《金融時報》上寫了一篇文章，提出一個非常有趣的一個很疑問的現象，他說最近為什麼美國，不但是這五年，或者五年之前，貨幣政策始終都寬鬆著。什麼意思呢？就是銀行里面借錢很容易的，大家手頭口袋裡面也比較寬鬆的，可是期待了，為什麼社會利潤高不起來呢？為什麼失業率下不去呢？為什麼物價也漲不起來呢？他就很奇怪、很奇怪，這麼大的一個泡沫居然引不起那麼一丁點的供不應求，奇也、怪也，很不尋常也，這就是他所謂的長期停滯。

萬俊：那他說到這個現像其實確實存在，而美國就這樣了，那以前有沒有這種情況出現？

石齊平：有的，那就比較以前以前，就是1930年代我們剛剛講的經濟大蕭條，那時候經濟學家凱恩斯就指出問題，他說叫做“流動性陷阱”，流動性三個字就是指貨幣，他說我們現在貨幣發了很多，希望用貨幣來救經濟，但是貨幣不見了，利率上不去，掉到陷阱裡去了。

哈佛大學教授，跟他同道的一位教授叫做（00：17：48英文），因此就正式特別，他說在資本主義社會裡面完全有這種可能，一個經濟長期，甚至無止境的出現一種很緩慢，很緩慢的增長，相當高的失業，這就是長期停滯現象。

黃橙子：那您說的這些流動性陷阱，包括長期停滯這些理論好像最近幾年很少有人提到過。

石齊平：確實是。

黃橙子：包括經濟學家都沒有說到過。

石齊平：對，（00：18：08）。雖然我們在當年念大學，念研究生，非常熟悉這個概念，現在不提的原因就是因為好久沒出現，長期停滯了，世界上出現的是長期繁榮。

萬俊：那現在其實就像薩默斯提出的一樣，好像又出現了這種情況。

石齊平：沒錯，而且薩默斯僅僅看到是美國，其實在美國之前日本老早就是了。另外一位非常著名經濟學家，後來拿諾貝爾獎，克魯格曼在1990年代後期看到日本的情況就說，日本這個情況已經是流動性陷阱了，我告訴你們貨幣政策沒有用，克魯格曼就建議他們貨幣政策沒有用，就應該採取財政政策了，就採取財政政策，克魯格曼到現在為止就是這個想法，就是美國現在搞貨幣政策沒用，應該增加政府財政支出，你們國會限制財政預算是不對的。

可是我要告訴了，日本當初有沒有採取財政政策？有啊，日本過去20年拼命採取擴大財政政策有沒有用？沒有用，最多只是讓日本成為一個全世界負債率最高的國家如此而已。

萬俊：對，其實這個苗頭確實已經不對了，而且日本長期停滯甚至超過20年時間，那像歐洲、美國這些發達的國家。

石齊平：現在有人擔心。

萬俊：對，就會擔心有這種症狀出現，那麼石先生您如何來解讀這個原因會是什麼呢？

石齊平：我的邏輯上可能有兩個角度，第一就是長期繁榮，過去長期繁榮，那些有利的因素還在是不是正在消失。第二個，你現在講所謂的長期停滯，是什麼因素？不利的因素究竟是什麼？要從這兩個角度來思考。

黃橙子：那您說的有利因素是什麼呢？

石齊平：我自己觀察，認為過去很多國家長期繁榮基本上兩個有利因素，一個就是科技不斷創新，推陳出新，此起彼落的，第二個就是全球化，史無前例的全球化，創造了巨大地外需，所以這兩個因素，也許勉強再加上一個，所有這些國家在那段期間裡面都是出現人口年齡的青壯化，這三個有利的因素。

萬俊：但是這三個有利因素好像是在不斷地減弱的。

石齊平：沒錯。

萬俊：那不利因素呢？

石齊平：不利因素就是說，不但是三個有利因素減弱，而且我們可以看到，貧富差距越來越大，不但在一個國家之內，國際間的貧富差距越來越大，貧富差距大就會產生一個效果，需求出不來。第二個就是人口老化，剛才講的，各國都進入到人口老化階段，需求也出不來，這兩個因素嚴重桎梏了全球的需求，長期停滯就出來的。

黃橙子：所以照您這麼來說，在發達國家來講這卻是不是什麼好現象，而且也找不到什麼對策。

石齊平：對，所以我們為什麼叫長期停滯，說不定真的後來變成一個長期的了。

黃橙子：那我還有一個比較重要的問題就是，在中國會出現這種問題嗎？

石齊平：這個問題很重要，這個問題我的答案是大概不會。

黃橙子：為什麼呢？

石齊平：今天的時間實在不太夠了，我們下次有機會進一步把它展開。

萬俊：石先生，我們今天平說新語講些什麼內容？

石齊平：好玩的東西，憤怒鳥。

黃橙子：這不是遊戲嗎？手機遊戲。

石齊平：你玩過啊？

黃橙子：有。

萬俊：我們都玩過。

石齊平：那音樂呢？

萬俊：這個很有意思。

石齊平：老少皆宜，每個人都喜歡玩。

黃橙子：對，所以跟今天主題有什麼關係呢？

石齊平：有關係，你還記得我們前面剛才講的很嚴肅的主題叫做中國矛跟美國盾對不對，你知道什麼意思了？

萬俊：我知道，那裡頭有個藍色的鳥，不就像您剛才說的那個彈頭嗎？一點它就會分散，大面積地殺傷。

石齊平：憤怒鳥通常是這樣子，憤怒鳥一般是這樣子，一大堆分數出來了對不對，那還有一種憤怒鳥，你在適當的時候要判斷一下，在適當的時候再點它一下，一點以後。

黃橙子：然後分散開來，就跟剛才我們講的武器一樣。

石齊平：多彈頭就出來了嘛，這個就學​​問大了，你早點晚點效果不一樣，有時候點了以後，這五個只中了一個，有的時候五個全中，這個就厲害了，所以我們現在搞不清楚美國或者是中國的反導系統它的靈感是來自於憤怒鳥，還是憤怒鳥的靈感是來自於反導系統，對不對。 《石評大財經》，憤怒鳥，希望你喜歡，石齊平。

黃橙子：黃橙子。